Anlässlich der von Attac ausgerichteten Filmwoche "Globale 07" traf ich Prof. Dr. Karl Heinz Brodbeck. Er ist seit dem WS 92/93 Professor für Volkswirtschaftslehre, Volkswirtschaftspolitik, Betriebsstatistik und Kreativitätstechniken an der Fachhochschule Würzburg-Schweinfurt. Nach seinem Vortrag, der sich an einen Film über die Bahnprivatisierung anschloss, hatte ich Gelegenheit, ihm einige Fragen zu stellen. Wer noch mehr über ihn erfahren will, dem sei das "Presse-Echo" auf seiner privaten Homepage empfholen.

CV: Sehr geehrter Herr Brodbeck, warum sind sie ausgerechnet als Wirtschaftswissenschaftler ein Kapitalismuskritiker?

Karl-Heinz Brodbeck: Weil ich die Wirtschaft ganz gut zu verstehen glaube. Viele Jahre des Studiums der ökonomischen Theorie haben mir gezeigt, dass die Argumente zur Begründung der Funktionsweise von Märkten im wesentlichen auf Fehlurteilen beruhen. Es ist meine hauptsächliche Forschungsarbeit, dass die neoklassische Theorie, so wie wir sie an der Universität lehren falsch ist. Natürlich unterrichte auch ich diese Theorien, ich liefere den Studenten allerdings immer noch einen kleinen Beipackzettel dazu und sage "Gebrauchsanweisung beachten".
Die neoklassische Theorie hat eine Funktion. Sie erfüllt die Funktion, Märkte zu einer Quasinatur zu stilisieren, einer Quasinatur, vor der wir uns verneigen sollen, der wir Gehorsam zeigen sollen. Man spricht ja von der "Herrschaft der Marktgesetze" oder dem "Regiment der Preise". Ich glaube, dass diese ganze Theorie nur zur Legitimation dieser Vorstellung dient.

CV:Ist das neoliberale System zu kurzsichtig? Ist zu viel Augenmerk auf den kurzfristigen Gewinn gelegt, auf Kosten der Nachhaltigkeit, was auf lange Sicht viel höhere Kosten verursacht?

Karl-Heinz Brodbeck:Die Kritik, dass die kapitalistische Entwicklung zu kurzfristig sei, die ist schon relativ früh hervorgebracht worden. Es ist die Idee von Keynes, der gesagt hat, dass sich der kurzfristige Horizont auf die Beschäftigung und das Bruttoinlandsprodukt richten sollten, nicht aber auf die langfristigen Kapitalbewegungen. Mir scheint etwas noch viel wichtiger zu sein. Ich vorhin in meinem kurzen Beitrag auch schon ausführlich gesagt. In all den Lehrbüchern der letzten 20 Jahre steth, "Ziel einer Unternehmung ist, die Gewinnmaximierung", aber das ist inzwischen einfach nicht mehr wahr. Dieser Grundsatz gilt vielleicht noch für ein paar Mittelständler oder Selbständige, aber er gilt nicht mehr für die großen, durch die Kapitalmärkte regierten Gesellschaften. Da steht die Rendite im Vordergrund, und wenn man sich das Ganze anschaut, dann sieht man, dass sich die ganzen Aussagen über die Funktionsfähigkeit des Marktsystems einfach nicht mehr aufrecht erhalten, sobald man eine Renditenmaximierung betreit. Dann kommt nämlich ein ziemliches Chaos dabei raus.

CV:Kommen wir zurück zur Bahn, um die es im Filmbeitrag des heutigen Abens ging. Die Deutsche Bahn ist schon seit Jahren eigentlich nicht profitabel. Warum will man sie dann privatisieren, wo doch an der Börse die Gewinne ausschlaggebend sind für einen langfristigen Erfolg?

Karl-Heinz Brodbeck:Dies ist ein ganz einfacher Trick, es kommt darauf an, wie man das Bahnvermögen aktiviert. Wenn man den Buchwert entsprechend niedrig ansetzt, dann kommt am Schluss doch ein Gewinn für jemanden heraus. Wenn man dann noch die Kosten senkt durch Entlassungen, durch Streckenstillegungen, durch Konzentration auf die Schnäppchen, also auf die Hochgeschwindigkeitsstrecken, dann kann man natürlich schon einen Gewinn herauspressen. Man kann das Projekt schon für einige Anleger attracktiv machen, das ist durchaus möglich und ich will es auch nicht bestreiten. Nur: Die Bevölkerung hat nichts davon.

CV:In England ging die Bahnprivatisierung ja gründlich schief! Sollte das nicht eine Warnung sein?

Karl-Heinz Brodbeck:Diese Frage würde ich an etliche Millionen Bundesbürger weitergeben, die Politiker wählen, die eine Bahnprivatisierung befürworten.

CV:Kann man die Bahnprivatisierung als Diebstahl an den deutschen Bürgern bezeichnen?

Karl-Heinz Brodbeck:Man kann es als Diebstahl an den Steuergeldern derer bezeichnen, die die Bahn mit aufgebaut haben. Sie haben ein moralisches Recht auf die Bahn, besitzen ein moralisches Eigentum, ja dem würde ich zustimmen.

CV:Wie man Sie nach dem Filmvortrag beobachtet hat, wie Sie in diesem leicht abgedunkelten Saal vor der Kinoleinwand standen und mit Freude und Elan ihren Vortrag gehalten haben, konnte man den Eindruck gewinnen, dass Sie richtig Spaß daran hatten; dass dies ihre Art der Revolution ist.

Karl-Heinz Brodbeck:Bestimmt nicht meine persönliche Revolution. Es ist nur so, wenn ich auf das Elend dieser Welt schaue, das die kapitalistische Entwicklung weltweit hervorbringt, übrigens auch in Deutschland, man hat es in dem Film ja gesehen, dann habe ich eine Erregung. Andere haben diese Erregung auch, man nennt es Mitgefühl. Aus diesem Mitgefühl ziehe ich meine Energie etwas dagegen zu tun. Und wenn ich die Leute daran erinnern kann, dass wir eine Demokratisch verfasste gesellschaft sind, dass WIR es sind, die bestimmen, welche Art von Wirtschaft wir zulassen und nicht zulassen, wenn Sie dies Revolution nennen, dann ja.


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*Es handelt sich hierbei um die abgetippte Version der mündlichen Äußerungen von Prof. Dr. Brodbeck, er hat den Text nicht gegengelesen oder autorisiert.

Anlässlich der Veranstaltung "Wie du mir, so ich dir. Korruption überall?!" traf ich mich mit Uwe Dolata, seines Zeichens Korruptionsexperte im Bund Deutscher Kriminalbeamter. Er ist bekannt durch unzählige Publikationen und Vortragsreisen im In- und Ausland, sowie Fernseh- und Rundfunksendungen. Seit dem Wintersemester 2004 hat er den Lehrauftrag "Anti-Korruptionsstrategien im Wirtschaftssystem Deutschland" im Fachbereich Betriebswirtschaftslehre der Fachhochschule Würzburg inne, den ersten dieser Art in Deutschland.

CV: "Herr Dolata, nett dass wir mit Ihnen sprechen können. Sie beschäftigen sich sehr intensiv mit den Thema Wirtschaftskriminalität und Korruption, und opfern dafür auch viel Freizeit. Welche Beweggründe gibt es für sie, ihr Leben praktisch dem Kampf gegen Korruption und Wirtschaftskriminalität zu widmen?"

Uwe Dolata: "Der rote Faden hinter allem, was ich tue, ist, dass ich ein glühender Vertreter der direkten Demokratie bin. Ich will alle dazu animieren, sich auch abseits von Wahlen politisch einzumischen, Fragen zu stellen und mitzuwirken an der politischen und sozialen Gestaltung unseres Lebens."

CV: "Was versteht man unter Korruption, worum handelt es sich?"

Uwe Dolata: "Korruption ist Missbrauch von Macht zu privaten, eigenen Zwecken. Das ist die griffigste und von der Weltbank geförderte Definition von Korruption."

CV: "Was ist das schädliche an Korruption, welche Folgen hat die Korruption beispielsweise für mich als einfachen Menschen?"

Uwe Dolata: "Das schlimme an der Korruption sind die indirekten, die ökologischen Schäden. So werden beispielsweise Staudämme dort gebaut, wo sie gar nicht notwendig sind. Es werden überdimensionierte Klärwerke konstruiert, weil der ein oder andere daran verdient. Es gibt aber auch Fälle, wo sie persönlich unter der Korruption leiden. Schauen wir uns beispielsweise den Herzlappenskandal an. Da haben sie als Steuerzahler die ganzen Steuererleichterungen für die Pharmaindustrie mitgetragen. Zum anderen wurden nach Erkenntnis der Krankenkassen auch Herzklappen eingepflanzt, wo sie gar nicht notwendig waren, nur weil jemand daran verdient hat. Da hätten wir dann sogar eine individuell gesundheitsschädliche Wirkung der Korruption."

CV: "In letzter Zeit gab es immer wieder große Korruptionsskandale. Ich erinnere mich an die Vorfälle rund um die Allianz-Arena, Lustreisen bei VW oder jetzt dem unglaublichen Fall bei Siemens. Hat die Häufigkeit solcher Fälle zugenommen, ist das Wirtschaftssystem korrupter geworden, oder täuscht diese Annahme?"

Uwe Dolata: "Das weiß ich nicht, das wissen wir alle nicht, weil wir uns alle viel zu lange viel zu wenig um die Korruption gekümmert haben. 95% der Fälle werden ja gar nicht aufgedeckt, bisher liegt die Aufklärungsquote bei etwa 2-5%. Über diese Fälle unterhalten wir uns hier. Doch dadurch, dass die Gesellschaft inzwischen mehr sensibilisiert ist, dadurch, dass auch endlich Schwerpunktstaatsanwaltschaften mit ausgebildeten Korruptionsermittlern eingerichtet wurden, kann man jetzt aus kleinen Anfangsverdachtsmomenten große Prozesse machen, wie sie jetzt stattfinden. Die Wahrnehmung für solche Fälle ist größer geworden."

CV: "Wie sinnvoll sind Antikorruptionsabteilungen, wenn sie wie im Fall Siemens angeblich geschehen, bei der Vertuschung von Korruptionsfällen mithelfen?"

Uwe Dolata: "Bei Siemens ist das Problem, dass die Unternehmensführung das Ziel vorgibt, möglichst viele Aufträge zu ergattern, koste es was es wolle. Dann wird die Revision einerseits dazu missbraucht, die für die Korruption verwendeten Geldflüsse zu verschleiern, und zum anderen dient sie als Lendenschurz nach außen, damit der Öffentlichkeit vermittelt wird: „Wir tun etwas.“ So kann das ganze natürlich nicht funktionieren. Wir haben schon immer gefordert, dass es in den Unternehmen externe Berater geben sollte, und Aufsichtsräte, die auch Aufsicht ausüben. Und nicht Aufsichtsräte, die mit Kommunalpolitikern besetzt sind, wie es in vielen Betrieben gebräuchlich ist. Dieser Aufsichtsrat muss dann auch die Macht zum Eingreifen haben."

CV: "Sind die so genannten „Compliance-Abteilungen“ nicht mehr ein Ablenkungsmanöver, nicht eher PR-Maßnahme für die Öffentlichkeit als ein ernsthafter Versuch, der Korruption entgegenzuwirken?"

Uwe Dolata: "Mittlerweile muss dieser Eindruck ja entstehen. Deswegen muss man dass ja auch anprangern und darüber berichten, und diese Vorgänge in die Öffentlichkeit bringen."

CV: "Haben die Unternehmen überhaupt ein Interesse daran, die Korruptionsfälle aufzudecken? Im Fall Siemens soll sogar der Vorstand schon über ein halbes Jahr von den Korruptionsvorwürfen gewusst haben, und es nicht für nötig gefunden haben, etwas zu unternehmen."

Uwe Dolata: "Nun, die ganzen Unternehmen sind ja nicht nur die Manager. Siemens besteht auch nicht nur aus dem Vorstand. Ein Unternehmen wie Siemens besteht aus tausenden von Arbeitern, die sich jetzt schämen und um ihre Arbeitsplätze fürchten. Mitarbeiter, die über das Missmanagement erschüttert sind. Diese Mitarbeiter sind ja das eigentliche Unternehmen, und keiner dieser Arbeiter hat ein Interesse an solchen Vorfällen."

CV: Siemens hat jetzt auch einen Ombudsmann eingestellt, den Nürnberger Rechtsanwalt Hans-Otto Jordan. Dieser arbeitet in der Kanzlei des bayerischen Innenministers Günther Beckstein: Günther Beckstein ist als Innenminister unter anderem auch für die Justiz in Bayern zuständig. Und die Justiz bzw. die Staatsanwaltschaft München ist für Siemens zuständig, bei denen jetzt wiederum jener Hans-Otto Jordan arbeitet. Was lernen wir daraus?"

Uwe Dolata: "Man kann sehen, dass hier eine Nähe zur Politik gewünscht wird. Auch wenn Günther Beckstein jetzt sagen wird, dass er sein Mandat ja schon lange niedergelegt hat. Hier sind aber auf jeden Fall Fragen berechtigt, und da kann natürlich eine Compliance, wie wir sie fordern, nicht stattfinden. Das sind genau die Fragen, die weh tun, weil da muss sich sowohl die Wirtschaft wie auch die Politik outen und muss die Strategie preisgeben."

CV: "Warum berichten denn die Medien so wenig über die Wirtschaftskriminalität? Sind die Medien auch korrupt?

Uwe Dolata: "Natürlich gibt es auch in den Medien Fälle von Korruption. Nicht alle, ich hoffe doch, dass der Großteil nicht korrupt ist. Aber wir haben zum Beispiel die ARD in diesem Sumpf. Dort werden von den Gebührenzahlern Millionen für ein „freies Fernsehen“ gezahlt, was dann scheinbar gar nicht frei war. Ich denke da an die Schleichwerbung, die auch heute noch stattfindet. Gerade vorgestern habe ich im Tatort einen neuen Fall gesehen. Ich frage mich, wo da der Intendant war. Die Medien sind auf jeden Fall sehr anfällig geworden. Oft sind sie sogar Wegbereiter, wie im Falle der Aktienmärkte. Dort gibt es teilweise durch Hochglanzprospekte, Sondersendungen und DAX-Interpretationen Fälle, die Korruption fördern, statt sie aufzudecken oder verhindern. Hier muss natürlich auch eine Kontrolle wie beispielsweise durch den Journalistenverband, stattfinden."

CV: "Sie sind ja aus Würzburg. Gibt es hier auch Fälle von Korruption, oder ist aus dieser Region noch nichts Derartiges bekannt?"

Uwe Dolata: "Wir kennen natürlich auch Fälle von Korruption in Würzburg und Umgebung. Über diese wurde ja auch in den Medien berichtet. Wir schauen zur Zeit nach Bad Neustadt, wo gerade ein Prozess um das Bauamt stattfindet. Dort wurden jahrelang große Summen an Schmiergeldern gezahlt. Das können Sie genau so auch auf jede andere Stadt übertragen, wenn auch in anderen Dimensionen. Aber kein Ort, keine Behörde, nicht die Politik und nicht die Wirtschaft ist gefeit vor solchen Situationen."

CV: "Herr Dolata, vielen Dank für dieses Gespräch."